Fásinna í Vilhjálmi

Þetta stenst engin rök hjá Vilhjálmi. Lán sem tekið er í 5% verðbólgu er ekki saman lán og tekið þegar verðbólga er engin sýni útreikningar 0% verðbólgu og verðbólga helst í 5%. Við þær aðstæður fær neytandinn ekki réttar upplýsingar enda búið að breyta þessu í núverandi lögum. Upplýsingagjöfin er einmitt að miða við þá valkosti sem neytandinn stendur frammi fyrir og hvort lánaleiðin sé sú rétta.

Vilhjálmur ætti að vita það sem fjárfestir að ákvarðanir varðandi fjárfestingar snúast um valkostina og hvernig þær koma út. Þess vegna eru settar upp mismunandi aðstæður til að meta sjá hvað gerist við ólíkar aðstæður.

Að bankarnir eigi ekki að þurfa að koma með þessar upplýsingar til neytenda er auðvitað fásinna. Það er réttur neytandans að vita hvað gerist með lánið.

Miðað við þessi viðbrögð þá er þessi úrskurður EFTA strax farin að hafa áhrif og það er gott mál.

Fásinna að miða við annað en 0%

Athugasemdir

[Óskar Guðmundsson, 25.11.2014 kl. 13:57]

Speglun byggð á fortíð væri nær lagi.

25 ára lán þannig byggt á meðaltalsverðbólgu 1989-2014

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 14:24]

Ég er ansi oft ekki sammála honum Vilhjálmi vini mínum, en er það í þessu tilfelli. Reyndin er nefnilega sú að ef þú vilt rugla neytandann þá áttu að setja hann á kaf í alla þessa neytendalánatilskipun Evrópubandalagsins. Lögin um neytendalán sem hér tóku gildi í nóvember s.l. er einhver sú almesta bull-lagasetning sem ég hef séð. Það er ekki einu sinni hægt að skilja hvað verið er að segja á stórum köflum í þessu frumvarpi þar sem þýðingin á tilskipuninni var greinilega gerð með Google Translate.

Veist þú t.d. Rúnar hvað árleg hlutfallstala kostnaðar er? eða hvað hún þýðir? Þetta er töfratalan sem allan vanda lánaneytandans á að leysa. Með henni er ætlast til að neytendur geti borið saman á jafnréttisgrundvelli mismunandi lánatilboð. En er svo í raun. Í lögunum er gert ráð fyrir að ef tekið er svokallað óverðtryggt lán með breytilegum vöxtum þá eru vextir þeirra á lánsdegi teknir og þeir notaðir við útreikningana, en við verðtryggð lán á að miða við verðbólgu síðustu 12 mánaða. Vextir lána með breytilegum vöxtum eru ákvarðaðir hverju sinni út frá framtíðarspá verðbólgu og ofan á það bæta bankarnir síðan við þeim raunvöxtum sem þeir vilja fá; vænt verðbólga + vextir umfram verðbólgu, eru því þeir vextir sem þeir setja á þessi svokölluðu óverðtryggðu lán. Eða m.ö.o. þarna á á nota við útreikningana verðbólguspá til framtíðar annars vegar (óverðtryggð lán) og fortíðarverðbólgu hins vegar (verðtryggð lán). Þetta þýðir að neytandinn er að bera sama tvo mismunandi hluti með nákvæmlega sama hætti og hann væri að bera saman epli og appelsínur. OG ÞETTA Á AÐ VERA TIL AÐ SKÝRA HLUTINA FYRIR NEYTANDANUM OG GERA ÞETTA ALLT EINFALDARA.

Reyndin er nefnilega sú að neytendur sjá í gegnum þetta og nota það sem réttast er við matið og þeir hafa alltaf notað. Þ.e. þeir skoða hveru mikið þeir þurfa að borga á mánuði, hvað það er hátt hlutfall af launum þeirra og hver kostnaðurinn er við lántökuna. Lánið sem minnst þarf að borga af á mánuði, er lægsta hlutfallið af laununum og kostar minnst að taka er lánið sem lántakinn tekur. Honum er skítsama um alla þessa lesningu sem í dag fylgir öllum lántökum skv. kröfu ESB og ég leyfi mér að efast um að meirhluti þeirra hafi lesið þær og þeir sem það hafa gert hafa átt í erfiðleikum með að skilja það sem þar kemur fram. Það gleymdist nefnilega við lagasetninguna að gera lögin neytendavæn.

[Ufsi (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 14:57]

Lán sem tekið er í 5% verðbólgu er sama lán og tekið er þegar verðbólga er engin ef laun og fasteignir fylgja verðbólgunni eins og hér hefur verið raunin síðustu 33 ár er hann að segja.

Það sem er fásinna er að eiga að fá áætlun sem miðar við einhverja verðbólgu án þess að fá einnig áætlaðar launabreytingar á sama tímabili. Þegar laun og fasteignir fylgja verðbólgunni eins og hér hefur verið raunin þá skuldar þú visst margar vinnustundir sem ekki breytist þó krónutala lána og launa margfaldist í verðbólgunni.

Að taka verðtryggt lán og fá þær upplýsingar að afborgun sé 100.000 á mánuði í byrjun en 5.000.000 síðustu mánuðina er sjokkerandi og augljóslega mjög villandi ef ekki er bent á sömu 50 földun á krónutölu launa og verði fasteigna á sama tímabili.

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 15:10]

Þetta er hárrétt hjá Vilhjálmi að öllu leyti. Hins vegar stenst þessi setning hér nákvæmlega engin rök:

"Lán sem tekið er í 5% verðbólgu er ekki saman lán og tekið þegar verðbólga er engin."

[Rúnar Már Bragason, 25.11.2014 kl. 15:20]

Best að laga þessa línu og gera hana skýrari upp á samhengið. Hins vegar stend ég fyllilega við skoðun mína að þetta er ekkert annað en upplýsingar sem eiga að vera til staðar og það er óeðlilegt að forðast þær. Neytandi á rétt á að vita hvað gerist ef verðbólga helst og þá hvaða afleiðingar það hefur. Annað er fjarstæða.

[Ufsi (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 15:32]

Neytandi á rétt á að vita hvað gerist ef verðbólga helst og þá hvaða afleiðingar það hefur. Það sem gerist er að það tekur hann jafn marga klukkutíma að vinna fyrir hverri afborgun þó krónutalan breytist vegna verðbólgu. Þegar reiknað er með verðbólgu er krónutalan villandi og gefur rangar upplýsingar.

[Sigurður Ingi Kjartansson, 25.11.2014 kl. 15:55]

"Það sem gerist er að það tekur hann jafn marga klukkutíma að vinna fyrir hverri afborgun þó krónutalan breytist vegna verðbólgu. Þegar reiknað er með verðbólgu er krónutalan villandi og gefur rangar upplýsingar."

Þarna talar bæði þú og Villhjálmur eins og lánið sé tryggt með launavístölu, það er bara einfaldlega ekki rétt.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 25.11.2014 kl. 16:01]

Magnað að sjá meginefni málsims drepið á dreif með því að leiða umræðuna út í hvað neytandinn átti að vita um verðtryggingu út frá reynslu eða venju. Málið snýst um að notuð var röng aðferð við upplýsingagjöf til almennings við lántöku. Upplýsingagjöfin átti að vera skýr og ótvíræð og á því ber lánveitandinn ábyrgð og enginn annar. Hvað lántakinn vissi eða mátti vita um verðtryggingu verður ekki byggt á við umsýslu samningsins nema slíkt komi fram í honum með skýrum hætti. Svo er ekki í tilfellum verðtryggðra lána á Íslandi.

[Ufsi (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 16:05]

Þarna talar bæði þú og Villhjálmur eins og lánið sé tryggt með launavístölu, það er bara einfaldlega ekki rétt. Satt, en laun hafa hækkað um 1,29% um­fram neyslu­verðsvísi­tölu á síðastliðnum 33 árum. Þannig að það er ekki mikill munur.

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 16:43]

Hárrétt Ufsi.

Á meðan það er hagvöxtur á Íslandi, þá hækka _óverðtryggð_ laun umfram verðbólgu sem því nemur til langs tíma litið. Ef þessi sömu laun væru hins vegar _verðtryggð_ (eins og einhverjir snillingar hérna telja að sé mun heppilegra), þá einfaldlega myndu laun ekki hækka eins mikið.

Af þessum sökum er _auðveldara_ að greiða síðustu afborgun verðtryggðra lána heldur en þá fyrstu (enda hækka laun _hraðar_ ef afborgnair til langs tíma litið). Það að verðtryggja einnig laun, myndi hins vegar gera það _jafn auðvelt_ að borga fyrstu og síðustu afborgun verðtryggðra lána.

Af hverju finnst fólki svona erfitt að skilja þetta?

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 16:52]

Og Erlingur, það gagnast engum að hálfvitavæða almenning!

Viltu virkilega búa í samfélagi þar sem það þarf að vara fólk við því að kaffið þeirra sé heitt, að bílar séu nær en þeir virðast í baksýnisspegli, og að höfuðstóll/afborganir verðtryggðra lána hækka í samræmi við verðlag?

Verðtryggð lán hafa verið gefin úr í 4 áratugi á Íslandi og ávallt framkvæmd á sama hátt (í samræmi við lög og lánasamninga). Það þarf enginn að segja mér það að fólk hafa ekki vitað að hverju það var að ganga!

Fólk þarf bara að læra að bera ábyrgð á eigin gjörðum (og lántökum) og hætta að fela sig á bakvið einhverja hálfvitavæðingu!

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 16:58]

Ef tilgangur greiðsluáætlana er að upplýsa lántakendur um greiðslubyrði þeirra út lánstímann, þá þarf annað hvort að miða við 0% verðbólgu (eins og Vilhjálmur mælir með í fréttinni) eða spá fyrir um BÆÐI verðlagshækkanir og launahækkanir (og jafnvel einnig húsnæðisverðshækkanir).

Seinni leiðin er auðvitað algjör fásinna (eins og Vilhjálmur segir) og þó að spá um launahækkanir myndu fylgja með þeirri áætlun, þá væru hún EKKI að upplýsa lántakendur betur um greiðslubyrði þeirra út lánstímann, heldur þvert á móti að gera hana með öllu gagnslausa!

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 17:25]

Þetta mál snýst um lán en ekki laun. Að blanda þessu tvennu saman er byrjunin á vitleysunni. Svo skiptir það engu máli "hvað neytandinn vissi eða mátti vita" ef hann fékk engar upplýsingar um neinn kostnað eins og er tilfellið í mjög mörgum lánasamningum þar sem greiðsluáætlunina vantar algjörlega. Það skiptir eiginlega næstum engu máli hvað maður hefur í laun, þegar maður fær alls ekki að vita hvað það kostar sem maður þarf að borga með þeim launum.

Neytendaverndarreglurnar hafa ekki aðeins þann tilgang að vernda neytendur heldur einnig samkeppnismarkaði með því að koma í veg fyrir að lánveitendur beiti blekkingum til að ná til sín viðskiptum sem annars hefðu leitað til annarra heiðarlegri viðskiptaaðila. Það virðast mjög margir misskilja þetta og halda að þetta sé etthvað sem sé valkvæmt og allt í lagi að sneiða framhjá reglunum af því að "kúnninn mátti vita betur". Slíkir viðskiptahættir eru ekki heilbrigðir í neinum geira, ekki heldur bankastarfsemi. Bankastarfsemi byggist á trausti og því er það alltaf bankinn sem á að vita betur og sýna upplýsingar sem sanna það.

Málaferlin um neytendalánin snúast ekki neitt annað en það, að bankar þurfa að framvísa upplýsingum með lánasamningum sem sýna og sanna að sá banki kunni að reikna rétt.

Myndirðu sætta þig við að fá aldrei yfirlit yfir tékkareikninginn þinn heldur fá bara öðru hverju sent bréf til að láta þig vita þegar hann er tómur? Nei það myndu sennilega fáir treysta slíkum viðskiptaháttum.

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:37]

Já og kaffihús vita líka hversu heitt kaffið þeirra er. Er til of mikils ætlast að sá sem kaupir kaffið viti það líka? (því það eru til hálfvitavædd samfélög þar sem EKKI er ætlast til þess!)

Og er í þessu samhengi til of mikils ætlast að lántakendur viti hvers konar lán þeir skrifa undir? Ætlar fólk virkilega að fyrra sig allri ábyrgð og fela sig á bakvið hálfvitavæðingu með dollaramerkin í augunum?

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:40]

Og já, þetta mál snýst um að upplýsa neytendur. Það að miða við eitthvað annað en 0% verðbólgu gerir það einmitt EKKI!

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 17:46]

Þú ert að misskilja þetta.

Dómsmálið snýst alls ekkert um neytandann, hvað hann gerði eða hvað hann vissi.

Dómsmálið snýst eingöngu um skyldur lánveitandans til þess að sýna réttar upplýsingar.

Þegar þær upplýsingar voru rangar (ekki þær sem lög kveða á um) þá skiptir engu máli hvort að neytandinn "mátti vita betur". Það er bannað að blekkja neytendur í viðskiptum, alveg sama hvort að sumir þeirra sjái í gegnum blekkinguna eða ekki. Þetta er mjög auðskiljanlegt fyrir alla aðra en spenasugur kröfuhafanna.

Það er engin afsökun fyrir ráni að sá sem var rændur "hafi mátt vita" um ránið.

[Atli Bjarnason (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:50]

Þú talar eins og greiðsluáætlun með 0% verðbólgu sé blekking og líkir því jafnvel við glæp (eins og rán). Mér sýnist því misskilningurinn liggja þín megin.

[Rúnar Már Bragason, 25.11.2014 kl. 18:47]

Það er ekki rán Atli en það er heldur ekki vel upplýstar forsendur fyrir láni. Guðmundur Ásgeirsson kemur alveg með rétta sjónarhornið um rétt neytenda. Þetta snýst um rétt neytandans að geta áttað sig á hvað gerist með lánið. Að það sé svo flókið fyrir lánastofnanir og sýna 2-3 blöð með mismunandi útreikningum þar sem einni forsendu er breytt. Hvað mega þá matvælaframeiðendur segja sem þurfa sífellt meira að gefa upplýsingar um innihald vara? Að neytandinn eigi að vita betur. Vorkenni nú lánastofnunum lítið fyrir að þurfa að gefa betri upplýsingar.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 25.11.2014 kl. 20:52]

Atli: Ég vil fyrst og fremst búa í samfélagi þar sem lögaðilar fara eftir laganna bókstaf og og dómsorði í úrskurðarmálum, í stað þess að þykjast ekki skilja eða þurfa fara eftir þeim á nokkurn hátt.

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.11.2014 kl. 11:25]

Að halda því fram að verðbólga muni engin áhrif hafa á kostnað við verðtryggt lán er blekking.

Það er enginn misskilningur á ferðinni um það.